Μυτιληναίος: Το ευρωπαϊκό περιβάλλον είναι αρνητικό - Το momentum για την Ελλάδα διεθνώς είναι θετικό
«Η Ευρώπη τα επόμενα χρόνια θα επιβαρυνθεί με εκατοντάδες δισεκατομμύρια με αμυντικές δαπάνες οι οποίες πριν από δύο χρόνια δεν υπήρχαν στον ορίζοντα».
Ο πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος της MYTILINEOS, Ευάγγελος Μυτιληναίος, συμμετείχε σήμερα στις εργασίες του συνεδρίου «Κύκλος Ιδεών, Η Καμπύλη της Μεταπολίτευσης» και συγκεκριμένα στην ενότητα «Η πρώτη και δεύτερη Μεταπολίτευση της ελληνικής οικονομίας».
Συνομιλώντας με τους Νίκο Βέττα, γενικό διευθυντή ΙΟΒΕ, καθηγητή Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών, Κώστα Καλλίτση, οικονομικό αναλυτή, KReport, Φωκίωνα Καραβία, διευθύνοντα σύμβουλο, Eurobank και Γκίκα Χαρδούβελη, πρόεδρο του δ.σ. της Εθνικής Τράπεζας, πρόεδρο της Ένωσης Ελληνικών Τραπεζών και με συντονίστρια τη δημοσιογράφο Ειρήνη Χρυσολωρά, επιχείρησε μία καταγραφή και αποτύπωση της πορείας της βιομηχανίας στα χρόνια της Μεταπολίτευσης.
Στάθηκε ιδιαίτερα στα αίτια που οδήγησαν στην οικονομική κρίση και τις επιπτώσεις που αυτή είχε στο ελληνικό επιχειρείν, τονίζοντας ότι οι εταιρείες εκείνες που στάθηκαν όρθιες, είναι αυτές που σήμερα έχουν κατακτήσει ηγετική θέση και στο διεθνές στερέωμα, όπως η MYTILINEOS.
Καθώς πλησιάζουμε και στις ευρωεκλογές, ο κ. Μυτιληναίος ερωτήθηκε και για την στάση της Ευρώπης σήμερα απέναντι στη βιομηχανία:
«Το ευρωπαϊκό περιβάλλον είναι αρνητικό. Το momentum για την Ελλάδα διεθνώς είναι θετικό, όχι για την Ευρώπη. Ευρώπη, negative. Ελλάδα, positive»
(…) Να μην ξεχνάμε ότι η Ευρώπη τα επόμενα χρόνια θα επιβαρυνθεί με εκατοντάδες δισεκατομμύρια, για να μην ανεβάσω περισσότερο το νούμερο, με αμυντικές δαπάνες οι οποίες πριν από δύο χρόνια δεν υπήρχαν στον ορίζοντα αλλά τώρα μπαίνουν και μπαίνουν επιτακτικά και επίσης θα επιβαρυνθεί υπέρμετρα με το κόστος της «πράσινης μετάβασης» εάν οι ευρωπαίοι πολιτικοί δεν βάλουν μυαλό και δεν συγχρονίσουν την ενεργειακή μετάβαση, την πράσινη μετάβαση με τις δυνατότητες της πραγματικής οικονομίας».
Αναλυτικότερα η τοποθέτησή του Ευάγγελου Μυτιληναίου:
1ος Γύρος
Ειρ. Χρυσολωρά: Κύριε Μυτιληναίε, η πεντηκονταετία της μεταπολίτευσης είναι και περίοδος αποβιομηχάνησης της χώρας. Η συμμετοχή της βιομηχανίας στο ΑΕΠ έχει πέσει από το 20% περίπου στο 10%. Ήθελα να μου πείτε την άποψή σας για αυτό, γιατί οδηγηθήκαμε εδώ και αν έχουμε ελπίδες για επιστροφή σε υψηλότερο επίπεδο. Νομίζω έχει τεθεί ένας στόχος 15%.
Ευ. Μυτιληναίος: Καταρχήν, να ευχαριστήσω τον «Κύκλο Ιδέων» για την πρόσκληση, τον πρόεδρο Ευάγγελο Βενιζέλο. Να συγχαρώ όλο το στελεχιακό δυναμικό του κύκλου που συνεχώς προοδεύει και συνεχώς αναβαθμίζει τις συνεδρίες που διοργανώνει κάθε χρόνο με την υποστήριξη και του κύριου Τσομώκου. Νομίζω ότι για την Ελλάδα ο «Κύκλο Ιδέων» πλέον έχει καθιερωθεί σαν το major think tank, ας το πούμε έτσι. Οπότε ένας καλός λόγος για αυτούς που κοπιάσαν για να γίνει. Ας το πούμε πριν πούμε τα υπόλοιπα. Έχω κρατήσει διάφορες σημειώσεις, by the way που λέμε, αλλά νομίζω ότι δεν θέλω να τις χρησιμοποιήσω γιατί είναι τόσο ενδιαφέρον σαν κουβέντα που οι σημειώσεις περιττεύουν.
Ειρ. Χρυσολωρά: Θα έχουμε και δεύτερο κύκλο.
Ευ. Μυτιληναίος: Ναι παρακαλώ, εδώ είμαστε, δεν βιαζόμαστε. Δύο παρατηρήσεις σ' αυτά που ελέχθησαν από τον κύριο Χαρδούβελη και από τον Φωκίωνα τον Καραβία. Το σοκ της κατάρρευσης στην κρίση, να υπενθυμίσω, ότι δεν έγινε στην Ελλάδα, αλλά έγινε στη Γαλλία και συγκεκριμένα στην Ντοβίλ, για όποιους θυμόνται. Απλώς, για όποιους δεν θυμόνται, να σας θυμίσω ότι ο πρόεδρος Σαρκοζί και η καγκελάριος Μέρκελ στην Ντοβίλ, αν θυμάμαι καλά την άνοιξη του 2010… Λοιπόν, για όσους δεν θυμούνται, στη Ντοβίλ αποφασίστηκε ότι τα δημοσιονομικά της κάθε χώρας κρίνονται ξεχωριστά, ότι το κοινό νόμισμα είναι κοινό νόμισμα, αλλά τα επιτόκια δανεισμού της κάθε χώρας θα κρίνονται πλέον ανάλογα με τις επιδόσεις της ίδιας της χώρας. Ενώ μέχρι τότε, όπως είπε πολύ σωστά και ο Γκίκας ο Χαρδούβελης, όλοι νομίζαμε ότι είμαστε Γερμανία και μια πάρα πολύ μικρή διαφορά στο επιτόκιο ήταν απολύτως δικαιολογημένη και μπορούσαμε να ζήσουμε με αυτή. Αυτό προκάλεσε στη δεκαετία μετά την ένταξη στην ΟΝΕ, τη δεκαετία του 2000 και μετά, προκάλεσε και μεγάλη αύξηση στη δανειακή επιβάρυνση του συνόλου της οικονομίας, γιατί ξαφνικά από επιτόκια 15% και 20% που είχαμε, εγώ θυμάμαι ομόλογα στη δεκαετία του 1990 και 24%. Θυμάμαι και τέτοια, δεν ξέρω Νίκο αν θυμάσαι. Σε δραχμή τότε, ναι. Σε δραχμή, 24% όμως, θυμάμαι τέτοια πράγματα. Λοιπόν, με 2% και 3% και 4% μας φαινόντουσαν τζάμπα όλα, και σε καταναλωτές και σε επιχειρήσεις. Και άρχισε μια πιστωτική επέκταση, η οποία όριο δεν είχε και έπαιξε το ρόλο που έπαιξε και τον οποίο δεν ξέρω αν θα συζητήσουμε σήμερα, αλλά ήταν πολύ σημαντικός. Ας θυμόμαστε αυτό το ωραίο γαλλικό θέρετρο της Ντοβίλ, το οποίο ήτανε για μας ό,τι χειρότερο θα μπορούσε να έχει φανταστεί οποιοσδήποτε.
Το δεύτερο, αν μου επιτρέπει ο Φωκίωνας, θεωρώ ότι οι τράπεζες αυτή τη στιγμή, και φυσικά βρίσκομαι ανάμεσα στις δύο τραπεζίτες, ο ένας πρόεδρος, ο άλλος διευθύνων σύμβουλος, των δύο μεγαλύτερων τραπεζών, δεν μπορώ να κάνω τον έξυπνο, αλλά θα προσπαθήσω να μιλήσω από τη μεριά του πελάτη. Λοιπόν, οι ελληνικές τράπεζες έχουν μια μοναδική ευκαιρία του συνδυασμού των υψηλών επιτοκίων της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και των σχετικά χαμηλών επιτοκίων καταθέσεων, για να δημιουργήσουν κεφαλαιακό απόθεμα, το οποίο ήταν υπεραπαραίτητο και φυσικά δεν μπορούσε πλέον κανείς να το περιμένει, ούτε από το Δημόσιο, ούτε από την Ευρωπαϊκή Ένωση, ούτε από κανέναν. Οι τράπεζες τώρα, λοιπόν, είναι σε αυτή τη φάση. Για αυτό και για άλλους λόγους έχουν καταφέρει πολύ σημαντική κερδοφορία, γι’ αυτό και τα μερίσματα και τα λοιπά, που είπε πριν λίγο ο Φωκίωνας, είναι, επαναλαμβάνω, η μοναδική ευκαιρία να χρησιμοποιήσουν αυτή την περίοδο για να εκμοντερνιστούν και να ανταγωνιστούν πλέον επί ίσοις όροις τα ξένα τραπεζικά ιδρύματα. Συμφωνώ απολύτως με τον Φωκίωνα. Δεν θέλω να κάνω φυσικά αυτή τη στιγμή καμιά διάκριση μεταξύ της Α ή της Β τράπεζας, αλλά συνολικά οι τράπεζες και οι υπηρεσίες που προσφέρουν είναι πολύ πιο εξειδικευμένες από ότι στο παρελθόν. Και μπορώ να σας βεβαιώσω από τη μεριά πάλι του πελάτη ότι αυτή την πρόοδο και εξειδίκευση, το sophistication είναι, αν μου επιτραπεί ο αγγλοσαξονικός όρος, το sophistication που αναπτύσσουν οι τράπεζες αυτή τη στιγμή είναι πάρα πολύ άξιο λόγου και μπορούν και το κάνουν διότι διανύουν αυτή την πολύ καλή περίοδο.
Η βιομηχανική ιστορία της μεταπολίτευσης είναι μια καρδιά πονεμένη. Πού να αρχίσουμε και πού να τελειώσουμε; Όπως ξέρετε, η κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Καραμαλή διατήρησε μια συντηρητική οικονομική πολιτική. Πολλοί την ονόμασαν και «σοσιαλμανία» του αείμνηστου Παναγή Παπαληγούρα, για όποιον θυμάται τέλος πάντων, με τις κρατικοποίησεις του oμίλου Ανδρεάδη και τα λοιπά. Δεν μπήκαμε καλά δηλαδή στην μεταπολίτευση από πλευράς προσέγγισης των ευρωπαϊκών standards της οικονομίας. Εν συνεχεία, ανέλαβε το ΠΑΣΟΚ το 1981, και από ό,τι διάβασα τελευταία σε μια μέτρηση του κ. Φαναρά, ο Ανδρέας Παπανδρέου ήταν, παραμένει ο πλέον δημοφιλής των πρωθυπουργών της μεταπολίτευσης, το οποίο δεν με εξέπληξε καθόλου, διότι ακόμα και σήμερα βλέπουμε ότι οι κυβερνήσεις αναζητούν εναγωνίως στελέχη του ΠΑΣΟΚ για να στελεχωθούν καταλλήλως, που λέμε. Λοιπόν, κάπου ταυτίστηκε η Ελλάδα με το ΠΑΣΟΚ. Κάποια περίοδο ταυτίστηκε. Δεν χρειάζεται να ανατρέξουμε σε αυτό. Πλην όμως, οικονομικά, ξεκίνησε δειλά-δειλά το ξεχείλωμα της οικονομίας. Η δημοσιονομική πολιτική του ΠΑΣΟΚ έπρεπε να ανταποκριθεί στις λαϊκές προσδοκίες. Δημιουργήθηκε, θυμάμαι τότε το 1983, ο οργανισμός ανασυγκρότησης επιχειρήσεων, προβληματικών επιχειρήσεων, στο οποίο φορτώσανε καμιά τριανταριά, σαράντα επιχειρήσεις, οι οποίες ήταν μεταξύ κλειστές και ανοιχτές, τύπου ΛΑΡΚΟ ας πούμε, αλλά και αρκετές, τριάντα, σαράντα θυμάμαι. Γεμίσανε αυτές τις επιχειρήσεις πρασινοφρουρούς τότε, έτσι τους λέγανε. Ξεκίνησε ένα όργιο διαφθοράς. Και από εκεί ξεκίνησαν διάφορα τέτοιου είδους συμπτώματα, τα οποία φτάσανε στην περίφημη φράση που δεν ήξερα να ελέχθηκε ποτέ, του Ανδρέα Παπανδρέου, «είπαμε να πάρει και κάτι, αλλά όχι και 500 εκατομμύρια». Ανεπιβεβαίωτη. Αλλά άρχισε να δημιουργείται ένα τέτοιο κλίμα στην οικονομία. Η δεύτερη περίοδος του ΠΑΣΟΚ, από το 1985 και μετά, ήταν μια περίοδος που η χώρα άρχισε να μπαίνει σε μια πολιτική αστάθεια. Φαινόταν το πράγμα. Η αντιπολίτευση Κωνσταντίνου Μητσοτάκη ήταν οξύτατη. Ο Ανδρέας Παπανδρέου προσπάθησε κάποια πράγματα να τα κρατήσει, μετά εγκατέλειψε την προσπάθεια. Και φτάσαμε στην πολιτική αστάθεια του 1989-1990, με τα γνωστά αποτελέσματα. Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, ως πρωθυπουργός, κατά τη γνώμη μου, που είναι γνωστό για όσους έχουν παρακολουθήσει κατά καιρούς διάφορα πράγματα που έχω πει, κατά τη γνώμη μου ήταν μια μοναδική πολιτική φυσιογνωμία. Και πολλά χρόνια μπροστά από την εποχή του, όταν ήταν πρωθυπουργός. Γι’ αυτό και απέτυχε. Δηλαδή το timing της πρωθυπουργίας του ήταν λίγο πρώιμο. Έπρεπε να είναι καμιά δεκαριά, δεκαπέντε χρόνια μετά. Για τον κύριο Σημίτη, επίσης, έχω ένα πολύ μεγάλο θαυμασμό. Μου ταιριάζει και σαν χαρακτήρας, αλλά και σαν προσωπικότητα. Νομίζω ότι ήταν για την Ελλάδα ευτύχημα που ήταν πρωθυπουργός 8 χρόνια και χαίρομαι πάρα πολύ ότι αυτό πλέον αναγνωρίζεται. Και είναι σημαντικό, φαντάζομαι και τον ίδιο, ότι αναγνωρίζεται εν ζωή. Να είναι καλά ο άνθρωπος να ζήσει πολλά χρόνια ακόμα, αλλά αναγνωρίζεται εν ζωή. Και οι προσπάθειες που γίνανε, παρόλο που πολλές δεν πετύχανε, όπως το ασφαλιστικό που είπε ο Γκίκας, το οποίο θα το ήθελε αυστηρότερο, αλλά αν είχε γίνει θα ήταν μια τεράστια επιτυχία για τη χώρα. Δυστυχώς δεν έγινε, διότι μέτρησε πάλι το πολιτικό κόστος. Εδώ στον «Κύκλο Ιδέων» είχα πει μια φορά ότι ό,τι μεταρρύθμιση είναι να γίνει, γίνεται ή την πρώτη τετραετία ή στις αρχές της δεύτερης. Μετά το πράγμα αρχίζει και δυσκολεύει.
Εποχή Κώστα Καραμαλή και Γιώργου Παπανδρέου νομίζω ότι δημοσιονομικά, σταδιακά, η κατάσταση εκτραχύνεται. Η βιομηχανία, εν τω μεταξύ, πάλευε σε φουρτουνιασμένα νερά. Είχε αρχίσει το πράγμα και δυσκόλευε, παρότι υπήρχαν παροχές. Οι τράπεζες δίναν λεφτά. Παρ' όλα αυτά, λίγες επιχειρήσεις ήταν πια ανταγωνιστικές για να μπορούν να σταθούν σε διεθνές επίπεδο. Μετά ξεκίνησε η ιστορία του χρηματιστηρίου, την οποία κακώς δεν αναφέρουμε, γιατί ήταν ένας σταθμός. Και η αναδιανομή του εισοδήματος που έγινε με το μεγάλο κόλπο του χρηματιστηρίου του 1999-2000 δεν μπορεί να μην αναφέρεται όταν μιλάμε για την μεταπολίτευση.
Μετά μπήκαμε στην ΟΝΕ. Όπως είπα και προ ολίγου, φτηνό χρήμα, πολύ χρήμα, είκοσι ποντάκια spread, και βαδίζαμε πλέον πλησίστιοι προς την κρίση του 2008, η οποία μπορεί να έρθει από την Lehman Brothers, αλλά η Ελλάδα ήταν πανέτοιμη να συμμετάσχει στο πάρτι της Lehman. Και μετά νομίζαμε ότι εμείς την γλυτώσαμε, όπως έλεγε ο φίλος μου, ο Γιώργος Αλογοσκούφης, ή ο Γιάννης Παπαθανάσης, ποιος ήταν, φίλοι μου και οι δύο, νομίζω ο Γιάννης, αλλά και ο Γιώργος Αλογοσκούφης, «είμαστε θωρακισμένοι» αν θυμάμαι καλά. Μάλλον το έχει μετανιώσει, φαντάζομαι.
2ος Γύρος
Ειρ. Χρυσολωρά: Κύριε Μυτιληναίε, επανέρχομαι στο θέμα της βιομηχανίας που σας έθεσα και πριν. Θα ήθελα να μου πείτε, έχετε ασχοληθεί συχνά με το θέμα της Ευρωπαϊκής πολιτικής στη βιομηχανία. Εφόσον υπάρξει μια τέτοια ευρωπαϊκή πολιτική στην κατεύθυνση που υποστηρίζετε ότι πρέπει να υπάρξει, θα βοηθηθεί και η ελληνική βιομηχανία, πιστεύετε, για να καλύψει την απόσταση αυτή που έχει χάσει;
Ευ. Μυτιληναίος: Ευχαριστώ πολύ. Θα είμαι γρήγορος γιατί θέλω να σας βοηθήσω με τον χρόνο.
No1: Το επόμενο μεγάλο ορόσημο για την ελληνική οικονομία είναι το 2032. Όπως όλοι γνωρίζετε, ο πρόεδρος και οι συνεργάτες του, ο κ. Ζανιάς και όλο το επιτελείο τότε, έχουν φτιάξει ένα προφίλ δημόσιου χρέους, το οποίο μας πάει ασφαλώς μέχρι το 2032. Και αυτό βοηθάει, βοήθησε και την προηγούμενη κυβέρνηση, βοηθάει και αυτή την κυβέρνηση και την επόμενη και δεν ξέρω, μέχρι το 2032 πάμε σταθερά, αλλά το 2032 τα πράγματα αλλάζουν δραστικά. Και εάν μέχρι τότε το ΑΕΠ δεν έχει ανέβει σε επίπεδο αρκετό, που να κάνει το χρέος, σαν ποσοστό του ΑΕΠ, σε λογικά επίπεδα, θα αρχίσουμε πάλι να βλέπουμε να ανεβαίνουν τα spread.
No2: Πολύ σωστά αναφέρεστε για την Ευρώπη. Η ελληνική βιομηχανία, αυτή που άντεξε, γιατί πολλοί δεν άντεξαν. Ειδικά τη δεκαετία που μας πέρασε, της κρίσης, πολλοί δεν άντεξαν. Αλλά αυτοί που άντεξαν είναι, μπαρουτοκαπνισμένοι κανονικά, κατάφεραν και βρήκαν οι εξόδους, κάποιος μίλησε για τις εξαγωγές, μίλησε ο κύριος Βέττας, εξ’ ανάγκης. Γιατί στην Ελλάδα δεν είχαμε να πουλήσουμε σε κανένα τίποτα, δεν αγοράζε κανένας τίποτα, δεν είχε κανένας λεφτά. Εξ’ ανάγκης βγήκαμε στο εξωτερικό και κάποιοι από εμάς σταθήκαμε. Και όχι μόνο σταθήκαμε αλλά στεκόμαστε επί ευρωπαϊκού πλέον επίπεδου και όχι επί ελληνικού, που είναι το ζητούμενο.
No 3: Το ευρωπαϊκό περιβάλλον είναι αρνητικό, με ό,τι αυτό σημαίνει για την Ελλάδα. Συμφωνώ απολύτως με τον Φωκίωνα τον Καραβία ότι το momentum για την Ελλάδα, παγκοσμίως μπορώ να πω, είναι πάρα πολύ θετικό. Αλλά όχι για την Ευρώπη. Να μην ξεχνάμε ότι η Ευρώπη τα επόμενα χρόνια θα επιβαρυνθεί με εκατοντάδες δισεκατομμύρια, για να μην ανεβάσω περισσότερο το νούμερο, με αμυντικές δαπάνες οι οποίες πριν από δύο χρόνια δεν υπήρχαν στον ορίζοντα αλλά τώρα μπαίνουν και μπαίνουν επιτακτικά και επίσης θα επιβαρυνθεί υπέρμετρα με το κόστος της πράσινης μετάβασης εάν οι ευρωπαίοι πολιτικοί δεν βάλουν μυαλό και δεν συγχρονίσουν την ενεργειακή μετάβαση, την πράσινη μετάβαση με τις δυνατότητες της πραγματικής οικονομίας.
Ένα παράδειγμα και τελείωσα. Αυτοί οι πόροι οι οποίοι πάνε αφειδώς σε projects αμφιβόλου αποτελεσματικότητας και χρονισμού στερούνται αυτή τη στιγμή από ένα αντίστοιχο αμερικανικό IRA. Εξήγγειλε η Ευρώπη το περίφημο CRM, Critical Raw Materials Act, στο οποίο υποτίθεται έβαλε και 46 προϊόντα τα οποία πρέπει να βοηθήσουμε για να υπάρξει στην Ευρώπη η μέγιστη δυνατή αυτονομία. Το έγραψε ωραία, το έκανε, διαβουλεύσεις, εκείνο, κατέληξε, και μόνο στο τέλος ξέχασε να πει πώς θα χρηματοδοτηθεί αυτό. Αν θέλετε την προσωπική μου πρόβλεψη, δεν θα χρηματοδοτηθεί. Απλώς θα σου λένε, θα παίρνεις την άδεια πιο γρήγορα, ευχαριστώ πάρα πολύ. Αυτό που κανονικά θα έπρεπε να γίνεται ούτως ή άλλως. Αυτή η κατάσταση τώρα θα δυσκολέψει λόγω αμυντικών δαπανών και κόστους ενεργειακής μετάβασης.
Άρα, Ευρώπη negative, Ελλάδα positive.